这个世界会好吗?

贺卫方：改造社会不是人生的惟一价值

作者: 南方周末记者 赵凌 赵蕾 特约撰稿 杨子云 发自北京

2008-07-17

 

7月3日，在位于北京海淀区成府路的万圣书园咖啡厅，贺卫方接受了南方周末的专访。这个被他形容为“好似我们家客厅”的空间，是贺卫方和他的朋友们平日畅谈的思想场，现在成了他和朋友们最后话别的地方。

 

时不时就会冒出离开北京的念头

 

南方周末：离开北京，这个决定是怎么做出来的？   

 

贺卫方：大约是去年年底的时候，浙江大学光华法学院的孙笑侠院长第一次给我发短信邀请加盟。当时多多少少有一点不知所措，虽然我时不时就会冒出离开北京的念头，但是离开北京到外地还是一个很大的动作。当然，北京这个城市实在不是适合人类生活的地方，我小时候生活在海边，读大学在嘉陵江边，总还是有水的地方，可是到了北京以后，没有像样的水，也没有像样的山。

 

按照他们的说法，希望一个有份量的、北大色彩的学者到浙大去，能够给这个法学院带来一种不同的色彩和气象。他们还想要做一点大学管理制度方面改革的尝试，我想，如果能在中国实现教授治校的话，那真是特别美好的一件事，何不去一起推动呢。多少年中国学人的一个梦想如果能够在钱塘江边实现，真是很好的事情，于是我就答应了。

 

南方周末：除了环境上的厌倦，离开北京与你在这个城市的处境有没有关系？

 

贺卫方：在北京我很自由，没有任何外界猜测的那种压力。过去这些年，我越来越多地介入一些公共事件，受到了一些特殊的关注，有时候也有某种潜在的压力，比如说学校有关人士有时候也会非正式地跟我说：卫方，有些话你说得太激烈了。说这话的时候都是作为好朋友，跟你私下说，而不是作为官方给你施加什么压力。就一个比较公共的知识分子而言，北大是一个特别好的地方。我这次离开，北京的朋友几乎没有一个人表示赞成，都觉得你离开了一个最能够保护你的地方。

 

南方周末：你拿什么去说服呢？

 

贺卫方：有许多事情你考虑得太多，就像哈姆雷特讲的，“优柔寡断使我们的果敢的本色蒙上了一层惨淡的容颜”，想得太多，我们就没有行动的力量。我觉得浙大和北大之间，没有人们想象的那么大的差距。北大、清华当然最好，因为中国的这种特色，政治中心和学术文化中心，太过分合一。但是浙大也不错，也有这个国家最优秀的学生，也有非常好的学者群体，浙江的经济发展、文化也非常好。我不会觉得某个学校会是我唯一的情感归宿，这和故乡不一样。当然，13年并不是一个短的年份，北大在我心目中是一个会永远牵挂的地方。

 

能够追求的未来20、30年的方向已经说到家了，再说就是重复

 

南方周末：熟悉你的人有两种猜测，一种是说，这几年当明星当累了，这下要归隐做学术了。

 

贺卫方：这些年来，我是比较外在化，比较愿意去跟媒体交往，比较愿意接受记者采访，觉得别人采访我，总是认为你可以并且应该对于公共舆论产生影响。

 

但久而久之你会觉得这个学校在给你带来太多出头机会的同时，也让你变得越来越难以静下心来做事情。所谓“华北之大容不下一张安静的书桌”，好像就有这样一个感觉。

 

一个学者不是不可以有政治的追求，但是政治追求的基础是学术研究，所以我觉得，也许我应该找一个可进可退的地方，能够为自己的一些政治或者宪政论证奠定更坚实的学术基础。

这个社会怎么去发展，怎么转向那样一个目标，有许多学理上的东西要去研究，需要仔细的辨析。这些年来那些对我主张的批评，我需要去认真地思考。一些根基性的东西需要更深入地研究国家的历史，研究不同国家的社会演变历史，这时候阅读就变得非常重要。

 

其实我也很矛盾，要叫我完全安静下来，归隐山林，那也不是我希望的。我觉得杭州也许是一个可进可退的地方，不是完全退隐。

 

南方周末：还有人说，这是个悲观的选择，能说的都说尽了，一切照旧，干脆到钱塘江畔寄情山水。

 

贺卫方：这种说法也不是没有一点道理。2006年春天的一次会议后，我多少有点感觉到，我能够追求的未来20、30年的目标都已经说到家了，再让我说这样的事情，就是重复。另一方面，我觉得人生不应该完全都变得像一个斗士，毕竟人生苦短，岁月如白驹过隙，你需要有一种非常美好的生命感受，跟朋友的爽朗交往，放眼青山绿水的那种喜悦，读一本老书给你带来的快乐等等。其实人不完全是为了改造这个社会而存在的，我们需要更丰富多采的人生历程。

 

像胡适这样既研究学问，又身体力行改变这个国家，是很高的境界

 

南方周末：刚刚说的这些是人到中年后的感悟么？

 

贺卫方：不完全是。胡适在他晚年的时候，其实台湾的情况很险恶，蒋经国这些人不断地去发动一些人去攻击他，谩骂他，恨不得把他杀掉，胡适一方面不断地抗争，直截了当地跟蒋介石表达他的看法，也在《自由中国》等杂志上发表推进宪政的文章，但是另外一方面，那段时间他一直在做《水经注》研究，很投入，简直是太神奇了。他用法律诉讼的方式来研究《水经注》，为戴震辩诬。胡适说过，在一个专制体制下你去追求自由的时候，一个人绝对不能够完全变成一个天天壮怀激烈的斗士，而需要有一种另外的天地，这个天地远离你战斗的战场，在这儿休养生息，坚持一种韧的战斗。不久前一次讲座，我跟大家讲这个的时候，发现后来网上有一个北大的学生说：“贺老师好像在为自己到杭州做某种解释。”

 

南方周末：说到胡适，你近年来在很多场合提及，最近是在北大法学院的毕业典礼上，有人在怀疑，你在向外界暗示自己跟胡适的某种历史相似。

 

贺卫方：我自己越来越能够清楚地意识到，就像余英时先生说的，胡适在纯学术方面的东西现在看起来存在着一些缺陷，唐德刚先生也批评他在社会科学方面的训练不太够，但是在整体上，我看今天的学者还没有人能够超越胡适。另外一个难以超越的地方，是他在政治或宪政领域所提出的那些目标，至今还没有在我们这里实现。我特别要强调，胡适对我们家国发展方向的一种判断，对于现实政治的关怀、参与以及一种恰当的距离感，是特别值得学习的。像胡适这样既研究学问，又身体力行去改变这个国家，是一种很高的境界。

 

一个北大教师有一种责任，想方设法要去让这所学校的学生们，不要忘记最代表我们这所学校精神的风范人物是什么样的人。但是，坦率地说，要达到胡适那样的综合水准，我这样在“文革”中成长的一代人真正是没有可能的。

 

周期性的，感觉有点心灰意冷

 

南方周末：一位老师说，你离开北大是北大的一个灾难，也是自由派阵营的一个损失。

 

贺卫方：那样的说法言过其实了。这些年来法学界的确存在某种新左的倾向，比方说国家主义的某种复兴，某种民族主义的思潮。甚至出现一些反法治的论调。我个人比较西化一点，有人跟我说，也许我走了以后，我们法学院某种平衡会失去。不过，我自己并不大相信，北大的民法、诉讼法、国际法等领域有很多优秀的学者，新生代也在崛起，他们是这个法学院里的骨干力量。

 

南方周末：北大13年，回望一下，几乎在每一个重要关口你都有所表现，尤其是司法改革，2002年，好像是你最兴奋的时候。

 

贺卫方：从98年在南方周末发表文章，一直到02年前后，那段时间我都是比较乐观的，笔调就能看出来是乐观的那种,觉得可以用知识来改造我们这个社会。最近有一点失望，例如，最近司法界的动向就让我大惑不解。虽然我知道，法治的潮流是很难改变的，但眼看着一些此前的改革遭到否定，还是有些难以接受。我们现在还能做什么？反复的言说还有意义么？其实有时候，是周期性的，感觉有点心灰意冷。

 

这样的体制造成了一种特别可怕的人身依附

 

南方周末：从77年恢复高考，这30多年来，你认为知识分子在经历什么样的心理过程？

 

贺卫方：对人文、社会科学的学者来说，最大的问题是我们遭遇了一个假定的前提，这个前提是说，对社会发展的目标和实现这个目标的途径不需要你去思考，而是有人帮助你思考。最伟大的思想家不是在大学校园里，而是在庙堂之上。所以跟政治相关联的，就必须匍匐在那些最有权力的人的脚下，去做他的追随者。前不久南京大学做了一个统计，过去30年，人文社会科学领域，学术刊物引用的作者排名，居于前几位的几乎都是政治领导人。

 

今天的学者体制内的生存环境基本上是在大学里，大学能不能独立，这是一个很重要的问题。我个人假想，如果现在大学把我一脚踢出去，我到哪里去讨生活？这样的体制造成了一种特别可怕的人身依附，其实那是一种思想上的依附，你不能够随便说话。至于大学跟政府机关的关系，近年来一个愈来愈明显的趋势是，大学对政府的依附在加剧。例如，本科教育评估，各种评比，基金和其它资源的分配，所有这些都在不断地让大学丧失应有的独立和尊严。

 

再就是学术制度方面，如何评价一个人是不是好的学者，这些很具体的制度，也是我们生存环境的特别重要的地方。但是，现实的情况是，你必须满足那些个很怪异的条件，这样就导致了急功近利，有些人著作等身，但实际上，再过10年可能是一堆垃圾。

 

南方周末：很多人担心离开北京后，很难再听到你的声音？

 

贺卫方：那倒不会。也许声音会少一些，但我仍然会选择某些平台，表达自己对公共事务的态度和观点。这是我的世界观，对人生的期许。归隐山林，逃避现实，我不会感到快乐。